申荷永
高觉敷，原名高卓，我国著名心理学家，南京师范大学教授，博士生导师；申荷永，心理学博士，现在华南师范大学心理系任教。
高觉敷先生住在南京赤壁路12号，这是一栋古朴典雅的楼房，院内有一株很大的腊梅树，以其特有的朴素装点着这个小小的院落。高先生虽已九十多岁高龄，但思维敏捷，谈锋锐利，话语深刻，幽默动人。我的采访从他如何选择心理学谈起，高先生讲了他在香港大学所受麦独孤的影响，对心理学史上几大经典学派的评价，对心理学未来发展的见解，对西方心理学史研究的态度，他的治学经验，对国内心理学发展的看法，以及他与郭任远、潘菽、章益等著名心理学家的认识和交往等。采访是在极其自然的情况下进行的，高先生对所谈问题并未作事先的准备。或许也正是在这种自然的谈话中，更能反映出读者所希望了解的当代中国心理学家的思想和内心世界。
申荷永（以下简称申）：高老，您曾写过两篇非常生动的评介文章：《心理学的心理学》和《心理学的社会学》，前者提出了"心理学家为什么选当心理学家"这一有趣的问题。请问您是如何选择了心理学呢？
高觉敷（以下简称高）：我是在香港大学开始学习心理学的，那是1918年，首先是我自己对心理学的一种潜意识的兴趣吧。当时我是在文学院教育系，本来容易通过的课程是中文方面的，但我所选修的是动物学、植物学、哲学和心理学。虽然这些课都不太容易通过，但我还是选择了它们，为的是追求知识和科学，从科学的角度来理解人。另外从某种角度上来说，也是麦独孤的著作吸引了我，他的《社会心理学引论》和《身体与心灵》，都是我当时非常喜欢读的书。我最早写的一些文章和论文也是有关麦独孤的心理学的，这也就成了我的心理学生涯的开端。
申：这么说，高老，在您的早期心理学研究中，受到的最大影响是来自麦独孤了？
高：可以这么说，麦独孤以解释人类的行为为其心理学的目的，对动机问题有很大的贡献。他对情绪、情操和意志的研究都有着现实生活的基础，不同于单纯实验室的心理学。尤其是他的HormicTheory(策动理论)，解释了人类行为的目的性，很有独到的见解。我对这个问题一直很感兴趣，后来对勒温的研究也与此有关，勒温的心理学也属于一种目的性的研究。但勒温讲需求，不讲本能，同时勒温也注重环境的作用。片面强调本能是麦独孤心理学理论的缺陷，心理学史上著名的反本能运动就是针对麦独孤的，一味纠缠于本能问题容易倒退于纯思辨的地步，陷入神秘主义。也正是因为如此，我后来从麦独孤转向行为主义。
申：对此您曾在"我的五十多年的心理学工作回忆"（见《高觉敷心理学文选》江苏教育出版社1986）中作出详细的论述，记得您后来又把研究的重点转向了格式塔心理学，尤其是库尔特·勒温的理论，是这样吗？
高：格式塔心理学的整体论对我有很大的吸引力，曾围绕这个问题写过不少论文，发表在《东方杂志》、《教育杂志》和《中华教育界》等刊物上，还翻译了考夫卡的《心之发展》、苛勒的"格式塔心理学原理"和勒温的《拓扑心理学原理》等。勒温心理学的优点是理论联系实际，用理论来解决现实问题，他用关于人格、意志和情感的动力研究发展了格式塔心理学，改造了弗洛伊德的动力学说。我在解放后不久写给潘菽先生的一封信中，还曾提到可以吸取勒温心理学中最有价值的东西，来充实我们自己的心理学体系。我一直对勒温的心理学注意，这你是知道的，勒温心理学的思想至今充满着活力，对我们自己的心理学建设可有借鉴意义，还值得好好研究。
申：是的高老，我的博士论文《勒温心理学研究》就是由您来选定和指导的，我也愿意对此来继续做进一步的研究。但是在国内心理学界及整个学术界，您的影响更多的还是在于对弗洛伊德的研究，有人把您称作是"弗洛伊德主义专家"。对此您有什么看法？
高：我根本不是什么弗洛伊德主义专家，并且从来就不主张在心理学研究中用"弗洛伊德主义"来代替"精神分析"，我把弗洛伊德的心理学作为科学研究的对象。1930年商务印书馆王云五先生让我翻译弗洛伊德的introductionstopsychoanalysis(《精神分析引论》)，弗洛伊德创用psychoanalysis这个名词，是为了避免与让内的"psychologicalanalysis"（心理分析）混用，我当时考虑到与国内已流行的罗素的"心之分析"相区别，也为了更接近于原意，便译作"精神分析"。弗洛伊德主要是一位心理学家，由j·strachey主编翻译的弗洛伊德全集24卷标准版，便题名为"弗洛伊德心理学全集标准版"。当然他的心理学理论影响非常广泛，整个社会科学界及文化界都有人在研究弗洛伊德，但就是我个人而言，我所研究的是他的心理学理论，而不是"弗洛伊德主义"。
申：那您觉着弗洛伊德对心理学的主要贡献是什么？
高：弗洛伊德作为二十世纪最伟大的心理学家之一以得到世界心理学界的公认，他的潜意识理论、心理学研究的动力观点等都是对心理学的很大贡献。另一方面，由于他的工作，心理学接近了现实生活，或者说开始了"参与"人们的生活，这也是一个很大的贡献。
申：高老，在这里是不是也反映了您对西方心理学研究的一个基本观点，即把心理学家的哲学观点与其具体的心理学研究或研究成果区别开来，把西方心理学作为科学研究的对象，而不作为"反面教材"，不作为单纯批判的对象？
高：我是这样认为的，1984年我重新校译的《精神分析引论》出版，在新写的序言中我既肯定了弗洛伊德心理学研究的价值，也对其理论提出了四点学术上的批评。潘菽先生看到后曾写信给我，说四点批评有理有据，无懈可击，惟憾未把弗洛伊德作为"反面教员"。我在回潘菽先生的信中便写道："我从不把弗洛伊德作为反面教员"。对其他心理学家及心理学理论的研究也是这样，我们是为了科学来研究西方心理学的，正确的态度应该是"批判地继承"，弃其糟粕而取其精华。
申：就目前的情况来看，您认为整个西方心理学的发展主流是什么？
高：从六十年代起，在美国同时兴起了两大心理学势力，一是人本主义心理学，一是认知心理学。就目前的情况来看似乎认知心理学的发展超过了人本主义，从某种程度上代表了西方心理学发展的主流。但是如果从心理学史的角度来看这一问题，整个心理学的整合与统一应该是一个主要的发展方向。我在《西方近代心理学史》的"总结与展望"中曾指出，虽然当前尚未有统一的心理学，但是心理学的发展已表现出共同的倾向，如机能论、动力观、整体论、应用性和跨文化研究倾向等。心理学的整合和统一是一项艰巨的工作，需要付出艰辛的努力，希望你们年轻的心理学工作者有为此奋斗的志向。
申：应该说从冯特以来，西方心理学史中的许多流派和理论都对心理学的发展起到了一定的促进作用，都在某种程度上增加了从心理学角度对人自身的理解，但是从这里也就是引出了一个很使人感到困惑的问题：中国心理学的发展也已有几十年的历史，为什么几乎就没有产生一种可写入心理学史的心理学理论呢？
高：这有许多方面的原因，虽然解放后有一些心理学家意图建立中国自己的心理学体系，也有一些心理学家在自己的专业研究之内取得了相当可观的成绩，但是接二连三的"大批判"心理学都难逃厄运。从1966年至1976年的这十年间，国内的心理学研究基本上是停学的，这使得心理学研究面临着许多禁区，尤其是心理学的理论研究，同时也使得许多心理学家顿如"惊弓之鸟"，对"禁区"望而生畏。长期以来，国内不少心理学家都专注于具体的研究而回避或忽视了理论方面的研究，或未能把具体的研究与理论研究很好地结合起来。但我相信中国心理学家是会产生或贡献出自己的理论的，年轻的心理学工作者应该一起来向此努力，在踏踏实实的研究和实践中发现并总结出科学的规律。
申：高老，能问您这么一个问题吗？在整个心理学史中，您最推崇的是哪一位心理学家？
高：可以说是库尔特·勒温吧。托尔曼把勒温和弗洛伊德相提并论，他说，"弗洛伊德为一临床医生，勒温为一实践家，正是他们二人常被人所怀念，因为他们的洞察力相反相成，初次使心理学成为可以同时使用于真实的个人和真实的社会的一门科学"。也就是勒温心理学的这个特点，从三十年代起一直吸引了我的注意。他把弗洛伊德提出的有关人生的问题如需求、挫折、代替满足等进行实验的分析研究，提高到科学的水平，开辟了社会心理学研究的新天地，比弗洛伊德有高明之处。
申：高老，您从事心理学研究以近七十年，其成果与价值已有目共睹，并已得到国内外心理学界的很高评价。回顾这七十年的历程，您自己有何感想？
高：七十年可谓风风雨雨，我自己唯感欣慰的是我一直在坚持学习。虽然从1957年到1968年迭受挫折，从1968年到1976年又被迫改行，但是无论如何，一有可能，我仍在思考自己专业问题，阅读有关自己专业的书籍。文革时期买不到什么心理学书，我就买了一些神经生理学方面的书看，阅读自己所收藏的书，这样总算没有掉队，1978年心理学恢复以来我便开始了这三本书（即《西方近代心理学史》、《中国心理学史》和《西方心理学的新发展》）的编写工作。解放后的四十年，我自己的愿望是要在教学和科研上作出贡献，以期有益于祖国文化教育事业。
申：高老，七十年来您有很丰富的阅历，也一定有很丰富的经验，能大致谈一下您的治学经验吗？
高：我曾经为《祝您成才》杂志写过一篇"治学漫言"，文中提到"虽已年届九十，但以言学问，却仍在彷徨摸索之中"。就我自己来说，我所受益匪浅的是四个字，即，"勤、恒、钻、谦"。韩愈说，"业精于勤"，我自问智力不及他人，而勤则不愧于他人。"恒"所体现的是滴水穿石的精神，荀子说，"不积蛙步，无以至千里，不积小流，无以成江海"，我相信有"恒"才有"积"，日积月累，才可望有所成就。"钻"强调的是思考，也即孔子说的"学而不思则罔，思而不学则殆"。对西方心理学史的研究来说，学派分歧，学说杂陈，似乎公说公有理，婆说婆有理，所以刻苦的钻研是很重要的。最后一点是"谦"，"小才易骄，大智若愚"可谓是我的一则座右铭，我不是大智，却从不敢自满于学问。
申：高老，心理学界已流传"南高北潘"之称，都知道您和潘菽先生是很好的朋友，你们是什么时候结识的呢？
高：那是在二十年代，我在商务印书馆工作，潘老有一本《实验心理学》送来审校，从那时起我们就相识了。后来是怎样熟悉的呢？那是我到了重庆国立编译馆，住在北碚，潘老在沙坪坝，北碚有位黄国璋先生是我的朋友，他与潘老也是很要好的。潘老常过来聊天，这样我们就很熟了。那时我们所讨论最多的是历史观和民主和科学方面的问题，还有许德珩等一些进步人士，大家在一起搞民主和科学社，也就是后来的"九三学社"。
申：您曾在湖南兰田国立师范学院和郭一岑等著名心理学家一起，培养出许多优秀的心理学专业的学生，素有"兰田学派"之称，是这样吗？
高：称不上什么"学派"，那只是外界的传说。当时有我和郭一岑、王越等在兰田讲授心理学课程，我们几人都是患难之交，感情颇深，思想比较一致。"兰田心理学会"主要还是由一些学生搞起来的，其中有李伯黍、朱曼珠、孙名之、杨尔衢、伍堂棣和陈汝懋等，或许这也就是所谓"兰田学派"的由来。
申：高老，除了潘菽和郭一岑之外，在当时的心理学界与您相互有所影响的心理学家还有谁？
高：我和艾伟、肖肖荣都是很好的朋友，还有章益，他对我有过许多帮助，我很感谢他。当时我在上海与陈鹤琴和郭任远的关系也很好，郭任远为人爽快，幽默健谈。有时我在他那里聊天聊得晚了，他便说，"就在此地吃便饭好了，边聊边吃"。那时我们这些人隔周都要聚会一次，每次聚会总有一个人作主要发言。记得有一次郭任远发言的题目是："psychologyasascienceofphysiology"(心理学作为生理科学)，陈鹤琴当场就提出异议，他认为心理学研究脱离了意识总是不全面的。后来在纪念陈鹤琴的一篇文章中我还提到这件事，说陈老敢于反对权威，很有自己的见解与主张。
申：高老，有人提出心理学也是一种生活方式。您是全国最健康老人之一，人们说不定会认为您的健康和长寿与从事心理学研究有关，或得益于心理学，这有没有关系呢？
高：也可能有些关系吧。一生中我经受的挫折很多，心理学家吗，总能做适当的心理调节，当然也不一定都是这样。五七年我被划为右派，这对我倒也有些好处，在这之前我身兼四任，每天忙的要死，坐不下来，成了右派一切职务都没有了，我也就有时间读书了，正所谓失之东隅，收之桑榆。心理学能帮助人认识自己，也能帮助人更好地理解别人，一般来说，这都是有益于生活的。
——出处：《社会科学家》1991年2月版
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